"J'étudie" (c'est un bien grand mot) actuellement un texte d'un temple ptolémaïque, et j'aimerai savoir s'il existe des modifications importantes entre l'egyptien "classique" et l'égyptien "ptolémaïque".

Si oui, pourriez vous m'indiquer un ouvrage sur le sujet, ou simplement m'expliquer ces différences ?

Merci d'avance,
Lord of the Light

Beaucoup d'égyptologues qui s'occupent des textes considèrent qu'il n'a pas "vraiment" de grammaire ptolémaïque. Il s'agit le plus souvent de la grammaire de l'égyptien classique simplifié (au 4/5) et de quelques emprunts au néo-égyptien (1/5). Le plus difficile c'est le déchiffrement. L'on considère qu'il y a plus de 4000 signes en ptolémaïque !

Bon courage !

Je me suis lancé, et effectivement, la grammaire ne m'as pas trop posé de problèmes (même si les phrases que j'ai traduites étaient surtout des éptithètes divines...) et c'ets surtout la reconnaissance des signes et connaître leur valeur phonétique qui est le plus compliqué.

De plus, j'ai été étonné de voir que la formule "Dd Mdw jn" ne semblait précéder de discours...

Lord of the Light

Pour se faire une bonne idée du ptolémaïque et des ouvrages de références aussi bien en grammaire (presque aucun) et surtout dans l'édition des textes, il est bon de consulter : Christian Leitz, Quellentete zur ägyptischen Religion I. Die Tempelinschriften der griechisch-römischen Zeit, Münster, 2004 (disponible chez Cybèle)

...et mon grands malheur et que je lis pas (ni ne comprends) l'allemand. Génération "Espagnole" !



Merci quand même

Lord of the Light

Un livre Edité chez Cybele " Dendara. Le fonds hiéroglyphique au temps de Cléopâtre." de CAUVILLE S. :

Citation :

Outre d’être un des personnages marquants de l’histoire universelle, Cléopâtre présente la particularité de n’apparaître aujourd’hui que dans le temple d’Hathor à Dendara. En moins d’un quart de siècle, correspondant à peu près au règne officieux puis officiel de la grande reine, les murs de l’imposant monument ont été couverts d’inscrïptions. Les quelque 2500 pages en édition typographique que celles-ci représentent donnent un très large échantillonnage des hiéroglyphes égyptiens qui, d’environ sept cents à l’époque classique, passent à plusieurs milliers sous la domination gréco-romaine. L’auteur livre ici un recensement exhaustif de ces signes et de toutes les valeurs idéogrammatiques et phonétiques qu’ils peuvent revêtir. Les plus remarquables sont replacées dans leur contexte et les plus originales des graphies sont données en hiéroglyphes.

Peut être pourrait-il être utile pour la reocnnaissance des hiéroglyphes ?

Lord of the Light

L'ouvrage de S. Cauville offre la liste des signes hiéroglyphiques ptolémaïques pour le temple de Dendéra dans ses parties les plus anciennes (règne de Cléopâtre et Césarion). C'est un bon point de départ pour une liste de signes, mais il faut bien avoir à l'esprit qu'il n'y a que les signes de Dendéra.

Otez-moi d'un doute, sauf erreur le Ptolémaïque n'est pas une langue mais une écriture?

Ou alors je perds mon latin (humour)

Raymond.

Le ptolémaïque est une écriture. La langue parlée contemporaine c'est le démotique pour les Egyptiens et le grec pour les colons. Il y a une similitude d'emploi entre le ptolémaïque et le latin dans notre monde occidentale, c'est une écriture savante.

--Message edité par Horus-Thot le 2006-08-01 16:01:02--

Donc une grammaire sur le Moyen Egyptien devrait être une bonne base sachant que la pluspart des écrits hiéroglyphiques ptolémaïques sont en Egyptien de Tradition.

Le gros problème étant les graphies et les nombreuses valeurs phonétiques affectées à un signe.

Les 4 volumes de Montpellier sont d'un véritable secours.

Raymond.

L'égyptien classique et sa forme de tradition sont des bases solides et la Liste de Montpellier une bonne référence (attention toutes les valeurs phonétiques ne sont pas nécessairement signalées pour les variantes d'un même signe)

Sans indiscretion, vous travaillez sur quel texte ?

Je travaille sur un bas relief du temple de Deir-El-Medineh :
Mur Sud de la Chapelle Sud (la scène de la pesée du coeur quoi).

Je me suis débrouillé, tout est plus ou moins traduit... ce sont principalement des épithètes divines reportées en fin de mon bouquin, donc pas si compliqué que ça en avait l'air. Je suis un peu déçu dailleurs.

Citation :

Liste de Montpellier

De quel ouvrage s'agit-t-il ?

Lord of the Light

Ce sont les  4 volumes des "Valeurs phonétiques des signes hiéroglyphiques d'époque gréco-romaine" édités par l'université de Montpelliers.

LL a dit

Citation :

Je suis un peu déçu dailleurs.

Pourquoi ? C'était trop facile ? Alors tu ne devrais pas être déçu par des textes entiers parce que là faut quand même s'accrocher...

Rien de plus que les autres à conseiller, la liste de Montpellier est la base. Le problème c'est qu'une fois identifiée la valeur phonétique du signe, il  n'y a pas de vrai dico pour le ptolémaïque (pour Edfou, l'ouvrage de Wilson tout de même).

Une impression personelle pour aborder les textes:
Edfou est ce qu'il y a de plus "simple" (avec de gros guillemets), de plus "propre".
Par contre Esna, j'ai vraiment trouvé que c'était dur, le système poussé à l'extrême.

Bon courage !

Je partage tout à fait l'avis de Guyôme, Edfou est le plus abordable avec des guillemets ! lol Esna, même dans sa partie ptolémaïque présente de nombreuses difficultés qui ne sont pas nécessairement liées à l'état de conservation des textes. Sinon, il y a quelques textes thébains pas trop difficiles, temple d'Opet, porte de Montou, temple de Tôd, Deir el-Médinéh (qui est vraiment très simple, il n'y a pas beaucoup de "vrais" textes, il est surtout intéressant pour les divinités figurées qui permettent de se faire une idée des théologies locales). La porte d'Evergètes devant le temps de Khonsou est par contre très compliquée ainsi que ce qui reste de la porte du temple de Mout. Dendéra c'est selon les endroits.

Amusez-vous bien !

Citation :

Pourquoi ? C'était trop facile ?

Et bien comme l'a dit Horus-Thot, il n'y a pas de "vrais textes", seulement des éptithètes royales et divines...

Pour ce qui est de tous les textes cités, j'attendrais peut être d'avoir un meilleur niveau avant de m'y mettre :P

Lord of the Light